Интервью с историком, сотрудником Люблинского Католического университета имени Иоанна Павла II и Высшей школы социальной и медийной культуры в Торуни профессором Мечиславом Рыбой (Mieczysław Ryba)

Nasz Dziennik: США внесут «Инициативу трех морей» в список приоритетных национальных проектов. Это американский ответ на проект «Северный поток —2»?

Мечислав Рыба: Судя по всему, да. При этом укрепление Центральной Европы входит также в стратегические планы действующей американской администрации. Об этом говорил сам президент Трамп во время своего прошлогоднего визита в Польшу, когда тема «Северного потока — 2» еще не получила такого резонанса, как сейчас. Также звучали заявления о том, что Америка поможет нам противостоять угрозам, которые могут возникнуть в нашей части Европы в этом контексте. Теперь, особенно на фоне последних шагов Германии, ситуация получила развитие.

Проект «Междуморья» включает в себя разные аспекты. Речь идет не только о военной сфере, но и об энергетике. Военный аспект важен в контексте исходящих от России угроз, а одновременно — энергетических интересов Соединенных Штатов. Мы все знаем, что американцы хотят продавать газ, а у Польши есть СПГ-терминал в городе Свиноуйсьце, кроме того, появились планы строительства газопроводов, которые соединят нас с клиентами из Восточно-Центральной Европы. Это один из важных проектов, вписывающихся в концепцию «Инициативы трех морей» и выгодных для американцев. Ситуация выглядит так: Германия хочет вести свою игру, Америка — свою, при этом действия Вашингтона соответствуют нашим интересам.

— Раз американцы хотят заработать, вопрос, не ограничатся ли они заявлениями, решат ли они нам помочь и вложить деньги в этот, как ни крути, дорогостоящий проект?

Американцы, несомненно, заинтересованы в том, чтобы «Инициатива трех морей» претворялась в жизнь, они будут поддерживать ее в первую очередь потому, что это выгодно им самим. Если есть заинтересованность, разные проекты претворять в жизнь легко, а если ее нет, все остается на бумаге, на уровне заявлений.

— Несмотря на протесты Польши, Украины и стран Балтии, началось строительство газопровода «Северный поток — 2». Остались ли у нас шансы заблокировать этот проект?

— Сложно сказать. Германия, по всей видимости, испытывает некоторые опасения по поводу американских санкций в отношении компаний, которые принимают участие в этом проекте. Польша может действовать в двух направлениях. Мы можем попытаться заблокировать проект. Этому служит расследование, которое ведет польское Управление по защите конкуренции и потребителей (UOKiK), но оно, скорее, позволит лишь затормозить строительство. Если ничего не получится, можно постараться извлечь из ситуации максимальную выгоду. Перспективы открываются в контексте заявлений американской стороны о поставках сжиженного газа и поддержке «Инициативы трех морей».

Если все пойдет не так, как нам бы хотелось, это не будет концом света, ведь даже при невыгодном раскладе ситуацию всегда можно обернуть в свою сторону. Проект газового терминала был как раз попыткой справиться с обстоятельствами, так что этот вызов нужно принять. Конечно, когда «Северный поток — 2» уже будет построен, появится вопрос, не следует ли к нему присоединиться, а если да, то на каких условиях, но все это темы, которые нужно будет трезво обдумывать в текущем режиме. Ясно одно: «Северный поток — 2» противоречит интересам Украины, но для нас это не самое важное, ведь в первую очередь мы должны думать о том, что выгодно нам.

— Американский Конгресс обязал Трампа принять меры против европейских компаний, которые ведут дела с Газпромом. То, что политике России, чьи действия противоречат международному праву, нужно поставить заслон, понятно, но кто это сделает?

— Дело касается в первую очередь Германии, которая извлекает из этого проекта выгоду и хочет продолжать это делать. Ключевым фактором станет баланс сил: если немцы проанализируют ситуацию и придут к выводу, что проект «Северный поток — 2» из-за американских санкций потребует слишком больших затрат, они смогут от него отказаться, но если окажется, что давление немецких компаний слишком велико, а потенциальная выгода перевешивает риски, они будут стоять на своем. Нам, в свою очередь, следует помнить, что американо-немецкий конфликт, возникший из-за российского проекта, выгоден для нас. Нам следует извлечь из ситуации выгоду для себя и для всего нашего региона.

— Недавно с визитом в Москву приезжала Ангела Меркель, «крестная мать» этого проекта. Путин цинично говорит, что новый газопровод — чисто экономическая инициатива, которая не имеет ничего общего с политикой.

— В то, что говорит Путин, не верит, пожалуй, не только Меркель, но и он сам. Экономика тесно взаимосвязана с политикой, каждый проект имеет какие-то политические аспекты, отделить одно от другого невозможно. «Северный поток — 2» — это бизнес с Путиным, а газопровод идет в обход Украины и Центральной Европы. Любой человек, трезво оценивающий ситуацию, понимает, что это дорогой проект. Россиянам было бы выгоднее проложить трубу по суше, а не по дну моря, но они не хотят, чтобы на пути транзита были посредники, а поэтому предпочитают увеличить стоимость строительства, но получить полный контроль над газопроводом. Все остальные соображения не играют здесь роли.

— Не следует ли Германии, которая поддерживает российские проекты, задаться вопросом, кого она считает своим главным партнером: Европейский Союз и Соединенные Штаты или путинскую Россию?

— Европейский Союз, если говорить о его западной части, не имеет ничего против проекта «Северный поток — 2», ведь он смотрит на Россию иначе чем мы, поляки. В связи с этим следует говорить, скорее, об отношениях США с Центральной Европой и Западной Европы с Россией. Германия до недавнего времени вообще могла позволить себе не считаться с нашим регионом, но тот начал набирать силу благодаря «Инициативе трех морей», которой руководит Польша. Понятно, почему было решено запустить процедуру по статье 7 Договора о ЕС: Польшу хотят изолировать, фактически заткнуть нам рот. Если в игру вступят США, Германии, которая способна влиять на решения, принимаемые Еврокомиссией, придется считаться с мнением Вашингтона. Наши западные соседи столкнутся с серьезной проблемой, которая отразится не только на их имидже, но может обернуться для них неблагоприятными экономическими и политическими последствиями.

— С одной стороны, Еврокомиссия запускает упомянутую вами процедуру, пытается критиковать Польшу, а с другой — мы видим все больше дружественных жестов в адрес России. Как понимать недавние слова Юнкера (Jean-Claude Juncker), который тепло высказался о Путине и присутствии России в Европе?

— Жан-Клод Юнкер говорит только то, что соответствует интересам Германии и Франции — основных европейских игроков. При этом в Европе, что важно, набирают силу евроскептики: это результат губительной политики централизации, которую проводит Еврокомиссия и в целом ЕС. Взгляните, что происходит, например, в Италии, где победу на выборах одержало «Движение пяти звезд». Там все идет в сторону того, чтобы нормализовать отношения с Россией.

Важно осознать раз и навсегда: это не так, что Запад (западноевропейские страны, США) видит в России стратегического противника. Ситуация выглядит иначе. Даже Вашингтон может однажды пойти на сближение с Москвой, конечно, если это будет происходить на его условиях. Евросоюз устраивает сегодняшняя ситуация, а европейские политики с удовольствием снизили бы градус конфликта с Россией, смягчили санкции, ведь они хотят на этом заработать. Так выглядит реальная ситуация, поэтому нам не следует смотреть на мир, на складывающиеся в нем отношения исключительно через призму собственного контекста, нужно идти на компромиссы и стараться вести диалог там, где это возможно.

В противном случае мы ничего не добьемся. Конечно, геополитическое положение Польши специфично, поэтому мы ощущаем исходящие от России угрозы, но даже среди членов «Вышеградской четверки» позиции по этому вопросу расходятся, и здесь нет ничего удивительно. Встает вопрос, как при таком раскладе вести игру, чтобы не проиграть. Наша задача — найти на него ответ. Если мы будем на всех обижаться, мы ничего не получим.

— Благодарю за беседу.